Мы хотим знакомиться и знакомить читателей сайта с коллегами – представителями разных подходов и носителями разных терапевтических концепций, – которых объединяет профессионализм и вовлечённость в работу. Представляем вашему вниманию беседу с Фёдором Коноровым
– о двух самых важных в терапии вещах, о том, как поддержать супервизанта, зачем нужны этические кодексы, что такое любовь и немного об инопланетянах.
Фёдор – психолог , гештальт-терапевт, супервизор; ассоциированный тренер программы Московского Гештальт-Института; член общества практикующих психологов “Гештальт-подход”; сооснователь психологической мастерской “Хорошие отношения”; преподаватель Института Психоанализа.
Фёдор, какие, как вы считаете, основные целительные факторы терапии?
Я думаю, что есть даже один фактор, а другие являются вспомогательными, второстепенными. Это осознавание. А если мы говорим про гештальт-терапию, то это можно сформулировать как осознавание в отношениях.
В отношениях с другим человеком?
Да, в данном случае в отношениях с терапевтом .
Осознавание – это что-то когнитивное?
Я как раз думаю, что когнитивное в осознавании – это только одна из частей. Жалко было бы сводить само понятие только к ней. Оно может быть и когнитивное, то есть я могу осознавать, как течёт моё мышление, какие мысли я думаю. Я могу осознавать чувства, тело. Мне кажется важным как раз не делать что-то из этого приоритетным. И если мы говорим про гештальт-подход, то одно время бывшее тенденцией превознесение чувств тоже является ошибочным.
Целостное осмысление?
В словах начинаются тонкости. Когда я говорю про осмысление, я больше подразумеваю интеллектуальный процесс. Для меня осознавание – это когда я в потоке своей жизни делаю некое усилие и могу вдруг обнаружить, что сейчас со мной происходит. И осмысление – не совсем верное название, ведь если я чувствую своё тело, я могу назвать это чувствованием, ощущением.
Это переводится в слова? В терапии важно проговаривать эти вещи? Например, «я чувствую себя напряжённо». Или достаточно это просто заметить? Нужно ли вербализовать?
Смотря для чего. Когда мы говорим о терапевтическом процессе, то, мне кажется, вербализация и помощь терапевта в этом процессе являются важными, потому что через вербализацию мы формируем или обучаем клиента некоему языку и тогда мы можем обращаться к разным частям опыта. Но, в принципе, это скорее то, что обслуживает процесс осознавания – называние не является целью.
Слова для контакта нужны?
Да. Это привычная модальность и я думаю, что в терапии проще опираться на привычную модальность. Это не значит, что она лучше, потому что есть, например, телесная терапия, которая больше работает через телесную модальность. Это не хуже и не лучше. Каким-то клиентам это сложно и не подходит, потому что это слишком чуждая, опасная модальность.
Мы знаем, что вы преподаёте, даёте супервизии, работаете с клиентами. А что вам нравится больше всего – преподавать, быть терапевтом для ваших клиентов или супервизировать?
Мне нравится и то, и другое, и третье. Мне точно важно сохранять в большем объёме терапевтическую практику, причём с клиентами не из обучающих программ, так как часть моих клиентов – те, кто учатся терапии, психологи . От этого я точно не готов отказаться в пользу чего-то другого. Процентов 70 сейчас у меня сейчас занимает такая работа, преподавание – 5-7 процентов времени. Я разделяю для себя преподавание на лекционное – в институте – и обучение гештальт-терапевтов, которое неотделимо от терапевтического процесса.
И последнее нравится больше?
Да, мне ближе такой формат. В нём больше азарта, интереса. Хотя лекционный формат кажется мне тоже очень важным – без теоретической части развиваться невозможно.
У вас прозвучало, что есть разница между клиентами, которые приходят по обязательству, то есть должны прийти на терапию по контракту и, условно говоря, клиентами «с улицы». То есть психологи-клиенты – это специфические клиенты?
Да, конечно.
А в чём специфика?
Это люди чаще более подготовленные, погружённые в процесс и в этом есть свои плюсы и свои сложности. Хорошее – то, что у них есть привычка к обращению внимания на себя, к осознаванию. Сложность в том, что часто на первичном этапе обучения психологии теряется непосредственность реакций, интерпретации и построения на какое-то время заменяют некий первичный отклик. Иногда приходится иметь дело с концепциями вместо осознавания непосредственного состояния.
Кто-то сказал, что клиент-психолог становится клиентом через год. Вы согласны?
Сложно сказать, потому что приходят люди на разных этапах подготовки – есть люди, которые уже посетили массу программ, а есть те, кто только начал заниматься.
Вы сказали, что вам больше всего нравится терапевтическая работа. Вы давно это делаете. Вы не устали? И если да, то что вы с этим делаете?
Нет, я не чувствую, что устал. Для меня важно, что терапевтический процесс очень сопряжён с моим личным развитием и в этом плане профессиональная и личная жизнь идут бок о бок. В моей жизни появляются темы, которые я пытаюсь понять через терапевтическую работу, личную терапию. Плюс у меня всегда есть какое-то обучение, курсы, циклы.
Первая часть ответа: они могут вредить так же, как другие люди. Вторая часть: я считаю, что если человек меня не бьёт, не отбирает имущество, то в принципе навредить он мне не может. То есть словами навредить нельзя. То есть можно, но кто тогда вредит? Как я использую слова, что они мне вредят?
Это очень радикальная позиция – получается, что мы не можем влиять друг на друга. И вся ответственность за то, что я сейчас с вами делаю, лежит на вас.
То, что происходит в контакте между нами, это нечто, что мы создаём вместе. В этом смысле мы стараемся учитывать состояние другого человека. Но в конечном счёте я же использую слова другого человека, чтобы мучиться от них. Мне это кажется очень важным. Терапевты любят друг друга пугать страшными фразами вроде: «Не делай так, а то клиент разрушится». Да, мы можем делать что-то, что невыносимо для клиентов, но это потому, что они так устроены, пришли из такого опыта. Здесь важным является способность терапевта сопереживать и сочувствовать клиенту и, исходя из этого, делать выбор НЕ говорить о чем-то, подбирать слова. Мне кажется лучше когда этот выбор делается так, а не в соответсвии с какими-то запретами и нормами.
Если только это не нарушает этические принципы?
Да. Эти вещи потому и записаны в этических кодексах, что они однозначно агрессивны. Но мне кажется, что этический кодекс написан о том, что не надо делать, чтобы терапия не разрушилась. Кодекс охраняет терапевтический процесс .
Как вы относитесь к сеттингу? Что в нём важно? Что терапевтично?
Есть два фактора, которые делают терапию терапией – это процесс осознавания и сеттинг. Мы договариваемся, что мы осознаём в рамках определённых условий. На мой взгляд, придерживаться сеттинга принципиально важно. Я к этому отношусь очень строго.
Есть мнение, что людям, которые выбирают нашу профессию, свойственна повышенная личная агрессивность. Что вы об этом думаете?
Не знаю, не слышал о таком мнении. Я думаю, людям терапевтической профессии свойственна депрессивность. И если придерживаться мнения, что депрессия – это подавленная агрессия, то, может быть, агрессивность не повышенная, а находится в свёрнутом, ретрофлексивном режиме. Я думаю, что депрессивность – это обращение своей энергии, которая изначально была направлена во вне, на себя. Постоянное погружение в себя – то, что неминуемо приводит людей либо в какие-то практики, либо в терапию. Это попытка обработать напряжение через внутреннюю работу, не через контакт со средой, а через контакт с собой.
Когда говорят, что у человека в депрессии нет никаких чувств – не похоже, что там какая-то работа происходит.
Я думаю, что там есть разная глубина – от совсем клинического варианта до субдепрессивного состояния, склонности к самоанализу, размышлению.
Как это приводит к выбору психотерапии?
Есть люди, которые считают, что решение проблем находится во вне. А есть те, кто считают, что внутри. На этапе прихода в психологию мотивация часто является проективной – люди часто идут ктерапевту , но ошибаются дверью. «Я хочу помогать себе, но не могу этого признать и вижу страдание в других». Как показывает статистика, процент людей, которые остаются практикующими терапевтами , составляет около 10%.
У тех, кто остались, мотивация меняется?
Чтобы удержаться в профессии, нужно быть достаточно раненным, чтобы находиться в программе подготовки терапевтов достаточное для освоения профессии время.
Вопрос о другой стороне вашей работы – супервизии. Есть ли какая-то динамика в отношениях между вами и супервизантом?
Я для себя супервизии разделяю на подвиды. Есть теоретическая супервизия, которая является больше процессом анализа. Есть условно терапевтическая супервизия, направленная на то, чтобы разобраться в переживаниях супервизанта. Я в супервизии пытаюсь удерживать фокус на профессиональном аспекте, а когда мы подходим к личностным точкам, я говорю супервизанту, что это для личной терапии. Я стараюсь воздерживаться от выхода на границу контакта в нашей работе, то есть не обсуждать наши отношения. Если возникает напряжение, мы можем его прояснить, но только для того, чтобы вернуться в русло понимания случая.
Как вы понимаете, что вы зашли на личное поле и как отделяете супервизионный материал от клиентского?
Например, терапевт замечает, что в терапии масса симпатичных молодых мужчин и трудно справляться с возбуждением. Может выясниться, что у неё есть сложности в отношениях с мужем, и тогда я могу сказать, что есть это напряжение в личной жизни. Когда мы обнаруживаем, что нечто в жизни терапевта оказывает влияние на работу, мы с этим не работаем, только обозначаем.
Даёте ли вы поддержку и в какой форме?
Я могу поддерживать, подбадривать, но важным мне кажется следующее: основной поддержкой является опора на реальность. Любая тревога терапевта всегда обусловлена отсутствием контакта с частью реальности. Потому что чего тревожиться-то? Если мы можем обнаружить реальность ситуации, она сама является поддержкой.
Я помню, что в начале практики у меня было много тревоги, связанной с идеей «я плохойтерапевт ». С этим чувством нужно помогать?
Да. Я обычно говорю – да, плохой.
В смысле делаете парадоксальная коннотацию?
Нет. Он правда работает хуже, чем более опытные терапевты . Мне кажется, этот стыд связан с непризнанием своего места, реального размера: «Да, я начинающий, но я стараюсь из этого выскочить».
Что вы думаете или чувствуете в связи с тем, что большинство ваших коллег женщины, и есть ли разница между терапевтами-мужчинами и женщинами?
Я думаю, что мужчинам, которые в этой профессии находятся, свойственна развитая феминность, идентификация больше с женской фигурой в детстве. Я знаю, что для многих мужчин-терапевтов задачей является как раз добирание мужской части. Изначально они могут быть чувствительными, сопереживающими, а мужские части им удаётся найти в своей личной терапии.
А когда мужчина терапевт добрал мужские части, чем-то он отличается от женщины-терапевта?
Я думаю, терапия с мужчиной или женщиной будет разной, хотя мы не можем провести эксперимент. Выбор пола терапевта связан с фигурой из детства, к которой человек мог обратиться.
А вы сами кому больше доверяете?
И тем, и тем.
Почему мужчин в терапии так мало? 50 лет назад, скажем, это была больше мужская профессия.
Есть определённые социальные стандарты, например, как будто говорить про чувства – это не мужское дело.
У нас есть философский вопрос. Что такое любовь?
Стыдно признаться, но у меня есть идея, что люди все друг друга любят. Любовь – это такое свойство, может быть, природное или биологическое. И в этом плане мне с какого момента стали понятны религиозные идеи – неважно, в какой традиции, православной или буддистской. Если раньше они мне казались фальшивыми, то после занятия терапией я обнаружил, что это правда, но правда не красивая, а просто реальность. Возможно, биологическая. Чувство любви возникает в группе людей, если не мешают какие-то препятствия. Злость, вражда возникают потому, что с этим чувством любви что-то происходит, оно искажается, напрягается. Слово любовь все понимают по своему, масса смыслов, но для меня это не что-то романтическое, а нечто, что просто есть между людьми в разных формах.
Любить как дышать. А что-то может этому мешать.
Мы занимаемся тем, что помогаем эту любовь обнаружить – к себе, другим. Проблематика часто связана с тем, что есть какое-то нарушение в этой способности. Интересно, что люди часто путают дефицит любви с избытком. Жалуется человек, что никто его не любит, а оказывается, что это он не может выразить свою любовь и кажется, что это его не любят. Здесь бывает масса предписаний, стереотипов, запретов – кого надо любить, как. Если их разобрать, можно, оказывается, того любить и этого любить.
Вопрос от анонима: есть ли инопланетяне среди нас?
Мне бы хотелось, чтобы были.
А почему?
Это перевернуло бы мою картину мира, а это для меня самый кайф.
Престиж каждой профессии определяется ее значимостью для общества. Исходя из этого, не найти профессии более уважаемой и востребованной, чем врач. Именно врачам мы доверяем свое здоровье и здоровье детей. Педиатр Ольга Сергеевна рассказала о том, как надо относиться к своей работе, о доверии к медикам и о счастье заниматься любимым делом.
-Ольга Сергеевна, чем именно занимается врач-педиатр?
Задача - профилактика болезней и поддержание здоровья детей. В наши обязанности входит проведение профилактических осмотров, вакцинопрофилактики, туберкулинодиагностики, флюорографического обследования. Также мы оказываем помощь детям, обратившимся в медицинский кабинет. Самое ценное в нашей работе — общение с детьми и забота о них.
- Педиатрия — это именно то, чем вы хотели заниматься в жизни?
Пожалуй, так и есть. Я люблю свою профессию. Меня семь лет учили, как лечить людей, и я больше ничего не желаю. Мне нравится общаться с детьми, они же все такие разные, с ними интересно! Каждый год с нетерпением ожидаю конца лета, чтобы снова прийти работать в детские коллективы. Когда наблюдаешь одних и тех же ребят из года в год, они узнают тебя, улыбаются, здороваются. Бывает, идешь по поликлинике, а они шепчут родителям: «А этот доктор к нам приходила». Приятно.
- Скажите, насколько высока сегодняшняя врачебная нагрузка?
В связи с повышением рождаемости нагрузка педиатров значительно увеличилась. У каждого врача на участке от 800 до 1000 детей, из них 60-100 - дети до года..
- А велик ли в современном обществе престиж медицинской профессии?
Еще с древности считалось, что врач — это самая гуманная профессия. Мы должны направлять все свои знания на сохранение здоровья людей. Мне искренне хочется, чтобы наши пациенты относились к нам именно так, с уважением. Ведь врача и его умения не заменит никто.
- Но во многом престиж профессии определяется социальным статусом…
Врачи всегда были интеллигенцией, а значит — действовали не из корыстных побуждений, но по зову сердца и совести. Медицина — это не та профессия, где можно сидеть за зарплату. Мы ничего не продаем, мы служим людям. И молодые люди, идущие в профессию, должны это понимать.
Интервью с автомехаником.
- Что бы Вы могли рассказать об автомеханике?
У меня за спиной долгие годы практики. Когда-то молодым я решал, куда мне поступать, меньше всего я думал об этой профессии. Как-то мне казалось, что там практически ничего не надо уметь, а только ходить все время грязным, чумазым, да копаться во внутренностях машин. Потом, когда началась учеба, когда преподаватели стали рассказывать нам о видах смазок, о работе машин… О том, что там в них происходит во время движения, мне все это стало казаться необыкновенно интересным и я стал воспринимать это как музыку. А детали как клавиши музыкальных инструментов, без которых музыки не будет.
Вы сказали, что меньше всего представляли себя именно в этой профессии. Так что же все-таки подтолкнуло вас выбрать именно ее?
Дело в том, что изначально, в школе я занимался музыкой, хотел поступать в музыкальное училище, но туда меня не приняли: не хватило баллов. Решил выбрать профессию всегда нужную.
- Что входит в обязанности автомеханика?
Вообще у меня весьма обширный круг обязанностей. Дело в том, что настоящий автомеханик должен быть специалистом широкого профиля. Это и автоэлектрик, и моторист, и вулканизаторщик. То есть все это уметь и при этом координировать работу младших коллег.
Как Вы считаете, каким людям стоит пробовать найти себя в этой профессии? И какие школьные предметы пригодятся тем, кто уже решил стать автомехаником?
Я думаю, что обязательными будут все точные науки. И физика с химией, и математика. Но, конечно, о литературе я бы тоже не стал забывать. Потому, что моя профессия - это не только работа с машинами. Это в первую очередь работа с людьми, доверяющими тебе эти машины. Бывает, что отличные специалисты в своем деле иногда не могут подобрать необходимых слов. А что касается требований, то тут каких-то конкретных требований-то и нет. Потому что приходят работать люди всякие, и потом либо крепнут, либо отсеиваются. Но точно могу сказать, что человек должен быть сильным, с хорошим зрением. Опять-таки, память должна быть, реакция отличная. Неусидчивым и лентяям трудно придется, потому что работа кропотливая очень. А так, в принципе, какие требования?.. Главное, к технике с душой надо относиться.
- Какие, с Вашей точки зрения, есть в данной профессии плюсы и минусы?
Несомненный плюс, и думаю, в этом со мной многие согласны будут, что профессия сейчас крайне востребована, и работу найти легче, чем скажем, художнику. Минус в том, что выходных практически нет, сильно устаешь, но, справедливости ради, и зарабатываешь достойно. Хотя, для близких и хобби, если у кого есть, времени практически не остается. На большинстве СТО работают шесть дней в неделю. Есть и такие, где вообще без выходных. С восьми - девяти и до… До тех пор, пока не окончишь свою работу. Потому что человеку-то в принципе, не очень интересно знать, что ты устал, и у него на свою машину зачастую уже планы есть, и он ее к обещанному числу ждет. А так как машин сейчас много, то и работы у нас хватает.
Интервью с представителем профессии «Менеджер»
Я взяла интервью у своей мамы, которая является представителем данной профессии. Моя мама уже 10 лет с удовольствием работает в этой сфере.
- Как называется Ваша профессия? - Менеджер по закупкам товара
-Что повлияло на ваш выбор профессии? -На мой выбор профессии повлияла потребность работников в этой сфере деятельности
- Какой путь получения профессии Вы прошли? Что Вы знали об этой профессии?
-Перед тем, как приступить к работе, нужно было пройти необходимые курсы, и только после этого, я смогла стать менеджером.
Я имела достаточно хорошее представление о профессии, т.к. не раз приходилось иметь дело с работниками отрасли торговли.
- Какой тип человека может заниматься этой работой с удовольствием? Какой должен избегать её?
- В любой работе главное - это ответственность. С удовольствием ей будет заниматься человек энергичный и коммуникабельный. Соответственно, тем, у кого нет данных качеств, стоит ее избегать.
-Повторили бы Вы свой выбор сегодня, если бы была возможность все пройти сначала?
-Да, я никогда не жалела о своем выборе.
Интервью — один из самых благодарных видов контента.
Подбираешь вопросы, отправляешь герою, получаешь ответы, форматируешь и — в печать! Конечно, это поверхностная схема создания интервью. На самом деле, это самостоятельный и яркий контентный формат. И в блоге он очень выгодно смотрится на фоне привычных статей, руководств и новостей.
На тему интервью мы уже подготовили несколько материалов. Можете при желании ознакомиться с ними , и . Сейчас речь пойдет о самом важном этапе подготовки к интервью — о вопросах.
Изучая героя, хочется задать ему важные и острые вопросы одновременно. Хочется, чтобы интервью не было скучным, банальным и типичным. Хочется, чтобы читатель проглотил его, смакуя каждую букву, каждую реплику.
И в такие моменты под рукой очень не хватает подборки вопросов для интервью , которые можно адаптировать под отдельного персонажа.
Вопросы для интервью: 60 шаблонов
- Расскажите о себе, своем бизнесе.
- Как Вы можете охарактеризовать себя в двух словах?
- Когда Вы решили стать_____ и почему?
- Что привело Вас именно к __________?
- Что послужило толчком к _________?
- Какими были первые шаги?
- В чем плюсы и минусы работы _______?
- Опишите свое самое большое достижение и самый впечатляющий провал?
- Опишите три Ваших достижения?
- Бывают ли моменты, когда Вас покидает вдохновение (теряете веру в себя, в свой бизнес)?
- Опишите свою рабочую обстановку?
- Планируете ли Вы изменить _______?
- Каковы Ваши планы в _______?
- В чем секрет успеха в _____?
- Как Вам удалось добиться успеха в _______?
- Ваши любимые книги (фильмы, блюда)?
- Чего бы Вы никогда не сделали в жизни?
- Можно ли утверждать, что ______?
- По какому принципу Вы ______?
- Вы сами пришли к этой позиции или ______?
- Как изменились Вы после _______?
- Вы любите свою работу (бизнес, продукт, услугу, дело)?
- Чем Вы любите заниматься в свободное время?
- Как сделать, чтобы ________?
- Какие советы Вы можете дать новичкам (сотрудникам, читателям)?
- Когда Вы в последний раз _________?
- Что Вас интересует помимо______ и ________?
- Как Вы отдыхаете от ____?
- Как к Вам пришла идея организовать ________?
- Вы делали _____ самостоятельно или с поддержкой?
- Как часто Вы ________?
- Как вы считаете, какова ________?
- По-вашему, какими качествами должен обладать _____?
- Вы остаетесь самим собой, выполняя свою работу, или это PR ход?
- Какова доля удачи и везения в Вашем проекте?
- Есть ли у Вас свой девиз, миссия?
- Вы уже много добились в своей профессии, изменила ли Вас популярность?
- Сколько времени Вы посвящаете ______?
- Как Вы думаете, почему в обществе (на рынке, в компании, на форумах, в интернете) сформировалась такая точка зрения?
- Что для Вас было самым сложным?
- Расскажите пошагово, что нужно сделать, чтобы _________?
- С чего начинать новичку, если он захочет пойти по Вашим стопам?
- Какие профессиональные рекомендации можете дать тем, кто только начинает развиваться в _______?
- Какие могут быть подводные камни в Вашей сфере?
- Сложно ли заниматься тем, что приносит Вам деньги? Чего Вам это стоит?
- Как к Вам пришел первый успех?
- Как окружающие воспринимают Ваше развитие (работу, перемены)?
- Где Вы ищете своих заказчиков (клиентов, покупателей, инвесторов, партнеров)?
- Нет желания все бросить к «чертовой бабушке» и начать что-то совершенно новое?
- Расскажите ТОП-5 наиболее эффективных тактик (советов, фишек, приемов, секретов, способов) в _______?
- Каково Ваше мнение по такому вопросу: ___________?
- Сформируйте Ваше отношение к жизни (бизнесу, семье, коллегам, сотрудникам) в пяти словах?
- В чем заключается главная экспертиза человека Вашего уровня?
- Сложно было отказаться от_______ (свободного времени, стабильности, карьерного роста)?
- Вы всегда так открыты (закрыты, агрессивны, оптимистичны, быстры)?
- Какую оценку Вы поставите себе как _______?
- Приходилось ли Вам в профессиональной деятельности переступать через свои принципы?
- В любом деле есть переломные моменты. Какие были у Вас?
- Что мешает Вам жить, а что помогает?
- О чем Вы мечтаете?
Конечно, эти вопросы больше относятся к персональному, а не к профессиональному интервью. Но в любом случае каждый из них может повлечь за собой цепочку новых идей, которые в итоге превратятся в полноценный сценарий беседы.
Трансформируйте их, перекручивайте, адаптируйте к теме диалога. Главное, что эти вопросы станут вашим материалом для работы.
Удачных интервью!
Виктор ГАНДЗЮК: «Зачастую врачу сложнее следовать собственным советам, сложнее «понимать» свою болезнь, сложнее бороться за себя…»
Снова разговор о здоровье, на этот раз – о здоровье врачей.
Странно ли, но будучи не в медицине, мы почти не задумываемся о том, что врачи тоже болеют, что иногда не берегут себя, что их знания – это подарок нам, а для них они бывают ношей. Мы хотим видеть доктора сильным и уверенным, чтобы задержаться за его крепкую руку и бездонную душу – и обязательно поправиться, обязательно встать, ведь с ним – не страшно…
А они – иногда уязвимее нас. С одной стороны, многие врачи недооценивают появление у себя начальных признаков заболевания и долгое время не обращают на них внимания, с другой – просто как-то неловко обращаться к коллегам по поводу себя. Но самое главное, если заболевание серьёзное – врачу труднее верить в лучшее, он просчитывает все возможные неблагоприятные исходы, его знания вместе с опытом лишают его этого прекрасного сна веры, когда один только сладкий шёпот вздыбливает все твои силы – и ты выпрыгиваешь, вопреки всему. Чем лучше врач – тем труднее ему обманываться, тем длиннее его ночи сомнений и тем тревожнее болезнь.
Чем лучше врач, тем меньше он бережёт себя. Эта «жизнь для других» иногда не оставляет умения помочь себе. Можно называть это как угодно: беспечностью, благородством – так или иначе, не врачу понять это бывает сложно.
В настоящей беседе мы только прикоснулись к теме недостаточно внимательного отношения врачей к своему здоровью – больше случайно, не обдумывая заранее такого намерения, просто встретившись для недолгого «чайного» разговора. Но за этой темой, как чувствуется, целый ком проблем, причин, выводов и вопросов.
Сегодня наш собеседник – Виктор ГАНДЗЮК, замечательный доктор, скромный и тёплый человек, руководитель одного из немногих на юге Украины Центра диабетической стопы, который успешно работает на базе больницы уже 14 лет.
Виктор Михайлович, Вас можно отнести к приверженцам здорового образа жизни?
- В какой-то степени, да… (Улыбается…)
А как Вы думаете, врачи в большинстве своём – это люди, заботящиеся о своём здоровье?
- Вряд ли. К сожалению, это не совсем так.
Что мешает? Какие-то обстоятельства профессии, недостаток средств, времени?..
- Я бы сказал, что в большей степени это, конечно, недостаток желания. Вместе с тем, постоянные стрессы, значительная интеллектуальная и физическая нагрузка, тяжёлые больные, иногда трудные пациенты (я имею в виду психологический фактор), ответственность за жизнь человека, хроническое недосыпание – живя в таком режиме, сложно оставаться безупречным. Но, как правило, доктору, вот таких простых человеческих «слабостей», как, например, усталость, раздражительность, забывчивость, те же вредные привычки, – пациенты не прощают. И наверное, это правильно – в глазах больного врач должен быть почти идеальным. Трудно, но надо быть таким.
Но ведь эта требовательность к себе, причём в достаточно непростых сегодняшних условиях жизни и при низком социально-экономическом статусе врача, наверняка создаёт отрицательный фон для здоровья…
- По статистике, врачи живут в среднем на 15 лет меньше своих пациентов, – это данные ВОЗ. Кроме всех перечисленных факторов, есть основания предположить, что нездоровые привычки в этом вопросе тоже играют свою роль.
Как объяснить курение врачей, которые ежедневно сталкиваются с последствиями этой привычки?
- Трудно сказать. Я, к своему стыду, тоже курю, хотя понимаю, что надо бросать. Возможно, это своеобразная псевдомедитация, возможность уйти в себя, как говорят, «расслабиться». Но если провести параллель, то, согласно данным, в США курильщики среди медперсонала составляют приблизительно 2 %, а в Великобритании – 0,5%. У нас, Вы сами понимаете, – в разы больше. На Западе считают, что пациент никогда не откажется от сигарет, если будет курить его лечащий врач. Нам тоже стоит к этому серьёзнее относиться, если не ради образа врача, то хотя бы для своего здоровья. Нужно ли напоминать, что курение отрицательно сказывается на сердце, сосудах, печени и, самое главное, на головном мозге? По многочисленным данным, табак сокращает жизнь на 7-8 лет.
Что помогает Вам быть активным в течение дня? Кофеин имеет место?
- Нет, я редко пью кофе. Активным помогает быть сама работа, та ответственность ежедневная, ежеминутная, которую она на тебя накладывает.
Если говорить об одной из самых популярных, наверное, сегодня тем: правильное питание, диеты, лишний вес… У Вас в этом отношении есть какие-то свои правила, ограничения?
- Я стараюсь воздерживаться от жирного, жаренного, не переедать… Но если быть откровенным до конца, то принципы правильного питания врачу, наверное, почти невозможно соблюдать. В силу занятости доктора вынуждены питаться на бегу, пропускать приёмы пищи, жить по ненормированному графику. Результат, конечно, ожидаемый: кто-то страдает от лишнего веса, у кого-то на этом фоне развивается диабет, появляются проблемы с сердцем и другие. Заботиться о своём здоровье с одной стороны некогда, а с другой… Возможно, просто отдавать – легче.
Это грустно, что врачи, а особенно хорошие врачи, бывают так не бдительны по отношению к своему здоровью и так не скоры в решении заняться собой…
- Вы знаете, когда врач становится пациентом – это очень уязвимая для него ситуация… Может быть, ещё действует такой подход: «Рана, о которой не думаешь, болит меньше»..? Не знаю. Но зачастую, врачу, действительно, сложнее следовать собственным советам, сложнее «понимать» свою болезнь, сложнее бороться за себя.
Известный хирург Фёдор Углов одним из принципов здоровья считал доброделание и трудолюбие. Как Вам кажется, почему? Как связаны доброта и здоровье? Труд и здоровье?
- А вот здесь очевидная связь. Это абсолютно жизненное утверждение. Не зря говорят: доброта для души, что здоровье для тела. Как известно, доброта способна улучшить настроение человека. Даже научные эксперименты продемонстрировали связь между проявлением доброты и стимуляцией той зоны головного мозга, которая отвечает за выработку эндорфинов – так называемых «гормонов удовольствия». Другими словами, чем человек добрее, тем более приятные эмоции он испытывает. Учёными давно проведена параллель между тяжёлыми заболеваниями внутренних органов и взглядами на жизнь больного человека. Люди, бескорыстно помогающие другим, умеющие контролировать свои эмоции, активные, трудолюбивые – имеют лучше здоровье и живут дольше.
Виктор Михайлович, в те моменты жизни, когда тоска, боль, тревога становятся удушающими – как Вы отвлекаетесь, чтобы не сойти к отчаянию и апатии?
- Нельзя замыкаться в себе. Хотя это бывает трудно. Лично мне очень помогает в такие минуты скорость, когда совсем плохо – тогда за руль, за город и по свободной трассе… Заедать или – ещё хуже – «запивать» переживания – точно не стоит. Вредные привычки не только слабо помогают в борьбе со стрессом, но ещё и добавляют новых проблем.
Вы умеете высыпаться?
- В общем, да. Обычно мой сон длится 5,5 – 6 часов, мне этого достаточно. Иногда люблю перед сном прогуляться. Зато рано лечь спать мне трудно, после 10 вечера я ощущаю какой-то прилив энергии… Видимо, дело в генетике.
А это правда, что недосыпание приводит к необратимым повреждениям клеток мозга?
- Так говорят многие исследователи, что в случае отсутствия нормального режима сна появляются деструктивные процессы в мозге человека. Вместе с тем, мы знаем примеры великих людей, которые спали очень мало, в два, а то и три раза меньше нормы, и хорошо себя чувствовали, эффективно работали. Тем не менее я бы не советовал так экспериментировать над собой. Если вы постоянно недосыпаете, это чревато серьёзными последствиями, начиная от невроза и риска появления лишних килограммов, и заканчивая более тяжёлыми проблемами – болезнями сердца, повышенным риском развития сахарного диабета и т.д..
Как Вы относитесь к режиму? Вы – человек организованный или Вам более свойственны спонтанности?
- Я достаточно организованный человек. По этому поводу есть очень хорошее выражение: «Время пользуется нашей рассеянностью, но оно идёт медленно, когда за ним следишь». На самом деле, режим дня – одна из самых важных составляющих здорового образа жизни. И, кстати, организация времени нужна не только для сохранения здоровья, но и для достижения целей тоже.
А что для Вас более допустимо – неупорядоченность в жизни или в работе?
- Конечно, в жизни. В работе я не могу себе такого позволить. Причём, это не внешнее, а внутреннее ограничение, – для меня очень важна работа.
Ненормативную лексику, наверное, тоже можно считать вредной привычкой?
- Безусловно.
Как Вы относитесь к этой «слабости»?
- Отрицательно. Хотя иногда… Но мне всегда бывает стыдно за такие моменты.
Это, наверное, стереотип, что хирурги любят крепкие слова и лаконические выражения?
- (Улыбается…) Это зависит не от профессии, поверьте, – всё в человеке.
А что для Вас слово? Есть связь слова со здоровьем?
- Слово – очень деликатный и иногда незаменимый инструмент врача, хирурга – особенно, потому что наши больные в большинстве своём сталкиваются с достаточно стрессовой для себя ситуацией, иногда меняющей всю их дальнейшую жизнь, и поэтому очень нуждаются в доверительном, человеческом разговоре с врачом. Мне – пока удаётся... Но это в меньшей степени от профессионализма, в большей – от понимания.
Чтение книг – Вы относите к здоровому образу жизни?
- Вполне. Ведь чтение не только развивает память, мышление, внимание, речь, но и в какой-то степени защищает от некоторых заболеваний мозга, особенно в зрелом и пожилом возрасте. Чтение – по сути, уникальное «упражнение», которое повышает эффективность работы мозга практически во всех сферах деятельности человека. Круг моих предпочтений – художественная литература: классика, современные детективы.
Умение влюбляться, как Вам кажется, это тоже признак здоровья?
- Способность остро ощущать жизнь, тянуться к ней жадно, стремится быть лучше ради кого-то, улыбаться какой-то неловкой улыбкой… – без этих эмоций просто трудно жить. А так как наш организм меняется под воздействием эмоций, соответственно, состояние души передаётся телу – и оно хочет жить. Безусловно, красота тёплых и каких-то «особенных» отношений между людьми делает красивой и долгой жизнь.
Эта способность зависит от возраста?
- В определённой мере, думаю, да. Возраст может мешать. Большой слой пережитого может делать сердце тяжёлым – когда труднее обманываться, очаровываться… и труднее открываться.
А как Вы сами считаете, Вы проживаете красивую жизнь?
- Если говорить о её внутреннем наполнении – да. Качество жизни, на самом деле, определяет только одна главная вещь – наполненность отношений с людьми, когда есть не только внешние, но и внутренние связи, когда ты нуждаешься в том, чтобы помочь другому человеку, когда не теряет значение взгляд и тебе достаёт чуткости почувствовать его и понять.
Беседовала Татьяна Кондакова
Херсон. Июль, 2015 г.
«Профессия врача – это подвиг, она требует самоотвержения, чистоты души и чистоты помыслов. Не всякий способен на это», — сказал замечательный земский врач Антон Павлович Чехов. Люди этой профессии действительно удивительны по своей натуре, ведь мало кто из нас способен с полной самоотдачей следовать своему делу. Порой в их сторону раздается много критики и недовольства, но все мы понимаем, что лишь врачи, каждый день стоя на страже нашего здоровья, идут на тот риск, который порой не подвластен ни обстоятельствам, ни даже законам жизни. И пусть эти слова нельзя посвятить всем и каждому доктору на планете, но их с уверенностью можно адресовать замечательному врачу-педиатру Першотравенской городской больницы Кибальниковой Людмиле Григорьевне. Получив самые что ни на есть прекрасные отзывы о ее работе, мы решили пообщаться с Людмилой Григорьевной и узнать, в чем же залог ее профессионального успеха.
— Путь к врачеванию. Как именно он у Вас начался?
— В 1994 году я окончила Днепропетровский мединститут, но уже после третьего курса работала медсестрой в инфекционной больнице, где проходила свою первую практику в детском гепатитном отделении. Потом – 2 года интернатуры в Павлоградской городской больнице №1. После прохождения всей необходимой практики в 1996 году устроилась на работу в Першотравенскую горбольницу, где и работаю по сей день.
— Нет ли сомнений, что нужно было выбрать другую дорогу в жизни?
— Детским врачом я проработала уже 20 лет, и нисколько об этом не жалею. Разное бывает настроение. Знаете, день на день не приходится, особенно у нас, у медиков. Бывают такие тяжелые приемные дни, что порой в запале и подумаешь про себя: мол, зачем меня сюда занесло… Но потом понимаешь, что это твое, это и есть твоя жизнь – и уже на следующий день снова торопишься на работу.
— Как известно, выпускники медицинских институтов уже давно не клянутся Аполлоном, врачом Асклепием, Гигиеей и Панакеей – современные врачи дают клятву Гиппократа. Какие пункты этой клятвы наиболее значимы лично для Вас?
— О! Это интересный вопрос, конечно! Интересен он тем, что клятву мы эту не совсем так давали, как представляют себе многие. Дело в том, что заканчивала я медицинский в 90-х. Это сложный период жизни был, и в это непростое время наш институт проходил аккредитацию на приобретение статуса медакадемии. Началась возня с документами: оформления-переоформления, поэтому нам просто выдали наши дипломы – и на этом все. В самой клятве, которую, конечно же, знает любой врач, лично для меня самая основная заповедь – «не навреди!».
— Гиппократ как-то сказал: «Врач – философ, ведь нет большой разницы между мудростью и медициной». Что Вы можете сказать по этому поводу? Так ли это?
— Медицина – это, безусловно, большая мудрость. Здесь вообще всегда нужно не терять головы и обязательно придерживаться некой золотой середины во всем: в лечении, в общении с пациентами, в отношениях с коллегами. Как-то на киевских медицинских курсах наш преподаватель сказал: «Вы должны всегда вникать в глубь ситуации, а не смотреть только на поверхность. Да, очень важно правильно ставить диагнозы и назначать соответственное лечение, но также нужно иметь мудрый подход, вникать в суть. К примеру, у двух ваших пациенток один и тот же диагноз – желче-каменная болезнь. Но, одна дама, скажем, VIP: у нее салоны, правильное питание, дорогая жизнь, а вторая — обычная деревенская женщина с десятью коровами и мужем-алкоголиком. Станете ли вы им делать одинаковые назначения? Если даме с достатком написать список копеечных лекарств – она тут же потребует другого врача, а если обычной женщине назначить дорогие лекарства, то она, скорее всего, откажется от лечения». Этот пример иллюстрирует всю ту мудрость, которой должен обладать любой настоящий врач.
— Людмила Григорьевна, в таком случае скажите, какие же качества отличают настоящего врача от Бога и врача, как говорится, «не дай Бог»?
— Сложно сказать. Врачи разные бывают, и у каждого свой подход. Хороший врач должен обладать терпением, чтобы внимательно выслушать больного и ничего не упустить важного. Ну, а «врачи не дай Бог», мне кажется, долго в медицине и не задерживаются.
— Случалось ли Вам встречать коллег, которых Вы осуждали и не были согласны с их методами лечения?
— Вы знаете, я вообще не люблю осуждать людей. В моей практике такое не раз бывало, когда пациенты приходили и начинали осуждать методы лечения какого-нибудь моего коллеги, мол, лучше я у вас буду лечиться, чем у этого. И я тут же это пресекала, потому что, во-первых, это неприятно, а во-вторых, ну если человек при мне обсуждает и ругает другого врача, то где гарантия, что так же за спиной он не начнет ругать меня, если ему что-то не понравится? Поэтому, нет: у каждого свои методы и ситуации, и осуждать своих коллег я не в праве.
— Во время зимнего карантина в этом году мы все были наслышаны о больших очередях больных детей в Ваш кабинет. Сколько детей Вы тогда приняли? Это больше нормы? И как часто Вы принимаете такое количество пациентов за один прием?
— Есть трудные периоды, когда начинаются вспышки вирусных инфекций и простудных заболеваний у детей, и в этот период не только у меня одной большие очереди под кабинетом. Больше нормы принимают все мои коллеги. Я тогда принимала где-то по 50-60 больных за прием, тогда как норма врача составляет 18.
— Вы явно лукавите: как нам известно, в феврале этого года в период с пятницы по вторник Вы приняли 254 ребенка и 32-х больных детей посетили на дому. Вот небольшая статистика тех дней: 13 февраля на прием к вам обратилось 80 больных, еще 9 Вы посетили на дому; 16 февраля – 92 пациента и 11 по месту жительства, 17 февраля – 82 ребенка и 9 дома…
— От вас ничего не скроешь, но я сама никакой подобной статистики не веду – я просто исполняю свой долг.
— Скажите, с кем Вам легче работать: с маленькими детьми или с подростками?
— Работа педиатра – это в основном работа не с детьми, а с их родителями, а дети – они все дети. Разница только в том, что с маленькими детьми всегда приходят родители и все пристально контролируют, а подростки уже могут и сами прийти на прием, получить назначение и идти лечиться. В этом, наверное, с ними как-то проще, потому что эта возрастная категория уже намного самостоятельнее.
— Мы знаем, что все дети боятся людей в белых халатах. Есть ли Ваши собственные методы воздействия на подобную ситуацию?
— Как ни странно, у меня подобные случаи единичны. Если ребенок уже зашелся в истерике, то его очень сложно успокоить, потому что он не реагирует уже ни на игрушки, ни на уговоры. Успокоить легче, конечно же, родителям, но вот меня лично, хоть я и в белом халате, все дети воспринимают очень спокойно и не боятся.
— Знаете, у учителей, воспитателей и врачей-педиатров есть нечто общее. И это вовсе не то, что все они бюджетники. Скандальные родители – вот объединяющая проблема. Как часто возникают скандалы в Вашем кабинете и как Вы с этим справляетесь?
— Вы знаете, да. Вы очень точно подметили эту особенность. В основном скандалы начинаются в очередях между самими пациентами, и там же, в коридорах, они и заканчиваются. Но бывают и такие случаи, когда пациент начинает примерять на себя ношу врача и уже тебя учить, как правильно лечить ребенка. Бывает и такое, что я назначение сделала одно, а потом приходит недовольный родитель и начинает говорить, что в аптеке ему посоветовали другие лекарства – намного лучше. В такой ситуации главное не теряться и предложить такому родителю самому лечить ребенка, если он так хорошо все знает, или лечиться у фармацевта. Как правило, это срабатывает, потому что человек начинает уже отдавать себе отчет, что его ребенку лучше наблюдаться у дипломированного и опытного специалиста, нежели слушать или вычитывать всякие советы самостоятельно.
— В чем особенность детской медицины? Есть ли какая-то статистика наиболее распространенных заболеваний у детей?
— В основном у детей очень часто возникают вирусные инфекции и простуды. Это наиболее распространенные заболевания, с которыми мы сталкиваемся. Особенность детской медицины, скорее, в том, что к детям нужен особый подход, и любой педиатр должен быть особенно аккуратен в лечении, поскольку детский организм еще не окрепший, не сформированный. Поэтому дозировки, лекарственные препараты и методы лечения в целом должны быть четкими, чтобы ни в коем случае не вызвать ни аллергии, ни чего-то похуже. И если взрослый человек может в какой-то ситуации сказать врачу, что он принимал и что ему помогло, то ребенок тебе этого не скажет, а для некоторых малышей какие-то медицинские процедуры и препараты могут оказаться вообще первыми. Все это врач-педиатр должен учитывать, чтобы не навредить.
— Хотелось бы услышать от Вас как от специалиста какие-то советы для молодых родителей по поддержанию здоровья своих малышей.
— Это будут те советы, которые родители уже не раз слышали и сами на них выросли, но, тем не менее, повторение – мать учения. Поэтому еще раз говорю, чтобы детей не переохлаждали, не давали им продукты, которые могут вызвать аллергии, чтобы всегда вовремя обращались за помощью к профессиональному специалисту… А главный совет – пример здорового образа жизни должны подавать детям родители. А о каком же здоровье может идти речь, когда идет папа с коляской и дымит сигаретой прямо на ребенка, а потом удивляется, откуда у малыша кашель?
— Приближается . Как Вы отмечаете этот праздник? Есть ли какие-то определенные традиции его празднования?
— У нас все традиционно скромненько: после работы мы с коллегами собираемся за чашечкой чая и просто беседуем. Каких-то особенных традиций празднования этого дня у нас нет, но атмосфера всегда была добродушной и радостной. Есть хороший повод вспомнить свои студенческие годы, рассказать коллегам интересные случаи из практики, да и просто порассуждать о том, ради чего работаем — пусть не без юмора, зато честно.
— И напоследок: что бы Вы хотели пожелать тем, кто еще не ступил на этот путь, но уже решил посвятить себя медицине?
— Остается только им пожелать успеха. О каких-то страхах и наставлениях говорить, я думаю, не стоит, потому что решиться стать врачом – это уже отважный шаг в жизни, смогут на него пойти не все. Поэтому, раз уж решились эти люди на такой шаг – значит, они станут врачами. Думаю, что они уже знают, на что идут.
Беседовала Татьяна Комаринская